Hay mucho por hacer: una entrevista con Hugo ChávezGreg Grandin
The Nation
Hace tres años, el presidente venezolano Hugo Chávez causó una conmoción cuando, en un discurso ante la Asamblea General de la Organización de Naciones Unidas, tildó al entonces presidente estadounidense George W. Bush, como el “diablo”.
Sigue oliendo a azufre aquí”, indicó, en el mismo podio donde, un día antes, Bush había pronunciado su discurso. La semana pasada, Chávez volvió a hablar después de un presidente estadounidense en el podio de la ONU, pero esta vez olió algo diferente: “el olor de la esperanza”.
En la siguiente entrevista, efectuada en la Misión de Venezuela ante la ONU en Nueva York, Hugo Chávez discutió su relación con Barack Obama y lo que su elección pudiese significar para Estados Unidos, así como el tema de la crisis en Honduras, los planes de expandir la presencia del Pentágono en Colombia, los éxitos a nivel interno y el legado del presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva.
Greg Grandin: En primer lugar me gustaría preguntarle por la crisis hondureña. Manuel Zelaya, el presidente derrocado en el golpe de Estado del 28 de junio, se encuentra actualmente en la Embajada brasileña en Tegucigalpa luego de haber regresado al país de incógnito. ¿Qué sucederá ahora? ¿Qué se puede hacer para obligar a los líderes del golpe a que negocien?
Hugo Chávez: No me corresponde decidir cuál será el próximo paso. Zelaya ha hecho un llamado al diálogo. Eso fue lo primero que hizo al llegar a la Embajada brasileña. Los golpistas han respondido con represión, muerte y terror. Creo que la naturaleza brutal del golpe lo conducirá a su propio fracaso.
Greg Grandin: Pero cómo explicaría la intransigencia de Roberto Micheletti, el presidente impuesto por el golpe. Queda cerca de un mes antes de las elecciones presidenciales pautadas para el 29 de noviembre y, si Zelaya regresa o no, sabemos que uno de los dos candidatos del Partido Liberal o del Partido Nacional, ambos conservadores, ganará las elecciones. Entonces, ¿por qué no querría negociar el gobierno de facto y permitir un simbólico regreso de Zelaya a la Presidencia por un corto período de tiempo para poder darle legitimidad a las elecciones?
Hugo Chávez: Noam Chomsky tiene un libro, que leí por primera vez cuando estuve en España, que se llama “El Miedo a la Democracia”. Ahí está tu respuesta, miedo a la democracia. En Honduras había una democracia controlada por las elites, lo que se denominó como una democracia liberal, cuando en realidad era una falsa democracia. Honduras ha sido gobernada por un pequeño grupo que por mucho tiempo ha recibido el apoyo de Estados Unidos, país que empleó a Honduras como base militar en contra de otros países de América Central, en contra de Cuba y convirtió al país en colonia. Manuel Zelaya proviene de las filas del Partido Liberal; llegó al Gobierno como un hombre joven e inteligente que respiró los nuevos vientos provenientes de América del Sur, los vientos de cambio, me atrevería a decir incluso que eran vientos de revolución, aunque distintos a la revolución de los años 70. Esta revolución no se dio a punta de rifles sino por un pueblo pacífico; es una revolución democrática. Montesquieu dijo que los hombres necesitaban poder remontar la ola de los eventos. Y eso fue lo que Zelaya hizo. Con su sombrero de vaquero subió y remontó la ola. Y apenas mencionó la cuestión de llamar a una asamblea constitucional para consultarle al pueblo acerca de refundar la República, la clase política que ha gobernado todo este tiempo, la burguesía hondureña, entró en pánico. Eso es el miedo a la democracia.
Greg Grandin: ¿Qué importancia tienen los eventos de Honduras para el resto del continente? Existen señales que la derecha, la derecha transnacional, se está reagrupando y que percibe en Honduras el primer campo de batalla en una lucha más grande para contrarrestar a la izquierda.
Hugo Chávez: Van a fracasar. Por supuesto que es importante no caer en la desestimación de la derecha internacional. Ha entrado en la ofensiva en muchos lugares. Atacaron a Venezuela, muy duramente, con el apoyo de Bush, como usted debe saber. Atacaron en Brasil al intentar desestabilizar a Lula para que el Partido de los Trabajadores no pudiese gobernar. Allí fracasaron. Atacaron a Bolivia, muy duramente, con todo el veneno de las serpientes, en su esfuerzo por derrocar a Evo Morales. Allí fracasaron. Atacaron a Ecuador y Rafael Correa aún está allí. Luego, en Honduras atacaron lo que percibían como - y en alguna manera lo fue - el flanco más débil. Pero se encontraron con una sorpresa. Por tres meses el pueblo hondureño ha estado en la calle con una fortaleza sin precedentes. Eso fue lo que consiguieron en el flanco más débil. Por eso creo que la derecha continental debería considerar muy bien su próximo paso. Aún no han podido consolidar su poder en Honduras, a pesar de contar con la unidad monolítica de la burguesía del país y el apoyo de las Fuerzas Armadas, es por eso que si deciden atacar en América del Sur fracasarán. Es una batalla, un juego de ajedrez que batallamos todos los días. Pero la derecha continental ha perdido su camino pues no posee un proyecto para gobernar. En Estados Unidos, el Gobierno está salvando a los bancos e interviniendo en la economía, no obstante, en América Latina la derecha sigue hablando del “libre mercado”. Es un modelo completamente caduco. No poseen ni argumentos ni sentido común.
Greg Grandin: Pero tendrán siete bases militares estadounidenses en Colombia.
Hugo Chávez: Parece que hubiera dos Barack Obama. Y Ojalá que el Obama que habó hoy en la ONU sea el que salga victorioso al final. Pero fue también Obama quien aprobó las siete bases militares en Colombia. Nadie puede pensar lo contrario pues, ‘quién es el Presidente y comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas sino Obama? Si Venezuela decidiese enviar tropas a otro país, establecer una base militar en Puerto Rico, sería yo, como Presidente, quien tomaría tal decisión. Es por eso que Obama está lleno de contradicciones y ojalá que el pueblo de Estados Unidos, ustedes, el pueblo pensante, deben presionar a su Presidente. Si yo fuese un niuyorquino diría: “Señor Presidente, ¿por qué está instalando bases militares en Colombia? Le dije a Obama [en la Cumbre de las Américas en Trinidad y Tobago en abril] lo que le había dicho a Bill Clinton hace diez años - al menos uno podía hablar con Clinton - y lo mismo que le dije a George W. Bush - una sola vez pues uno no podía hablar de nada con él - “busquemos la paz en Colombia”. Ojalá el pueblo de Estados Unidos le exija a su Presidente, a su Gobierno y a su Congreso que detenga las políticas guerreristas en el mundo entero. Obama dijo algunas cosas preocupantes el día de día, amenazas encubiertas. Por aquí tengo la frase, si no me equivoco, indica que Estados Unidos “sabrá cómo defender los intereses de todos”. ¿Significa esto que el día de mañana Obama podrá decir que ha invadido a Irán para defender los intereses de Venezuela, México o Argelia? No, los intereses de Venezuela los defiende Venezuela. Estados Unidos debería defender los intereses de Estados Unidos. ¿Dónde está el pueblo estadounidense, los intelectuales, que pudiesen ponerle límites a su Gobierno?
Greg Grandin: Desde que el presidente Obama llegase al poder, ¿ha cambiado la política estadounidense con Venezuela en comparación con los años de la era Bush?
Hugo Chávez: Sí, es peor.
Greg Grandin: ¿Peor?
Hugo Chávez: Sí, peor. Las siete bases militares en Colombia representan una amenaza para Venezuela. ¿Por qué Obama - y hoy en la ONU enumeró todos los pasos que ha tomado [para mejorar las relaciones con el resto del mundo] - se ha negado a eliminar a la IV Flota de la Armada estadounidense? Fue Bush el responsable de reestablecer la IV Flota, una amenaza para toda América Latina. El Comandante de la misma indicó que su propósito era patrullar los ríos de América del Sur. A todos nos preocupa esto en América Latina y todos los países han expresado su preocupación a su propia manera: Venezuela, Bolivia e incluso Brasil. Ahora con las siete bases militares el conflicto colombiano se va a desbordar en toda América del Sur. Ojalá que Obama escuche otras voces y no sólo repita lo que el Pentágono dice; los mismos consejeros de Bush; los guerreristas.
Greg Grandin: ¿No considera irónico que la derecha en Estados Unidos ahora emplee las mismas tácticas y retórica para atacar a Obama que la derecha venezolana emplea en contra de su Gobierno? ¿Le dio seguimiento a lo que ocurrió hace dos semanas, en el marco de un discurso a escolares por parte de Obama, dónde lo atacaron en términos muy similares a las críticas empeladas en contra de la reforma educativa en su país?
Hugo Chávez: Ah sí, leí acerca de eso; dijeron que era adoctrinamiento socialista.
Greg Grandin: Exacto.
Hugo Chávez: ¡Si por lo menos fuese socialismo! Creo que tienen miedo. Y este miedo es peligroso, pues cualquier crítica independiente o razonable que pudiésemos hacerle a Obama - como la preocupación por la IV Flota, el cual es un esfuerzo por hacer que sus acciones sean coherentes con sus palabras - aquí dentro de Estados Unidos la derecha recalcitrante tiene miedo. Y lo odian, en primer lugar, porque es negro…
Greg Grandin: Ese es el debate que se está dando en estos momentos aquí en Estados Unidos…
Hugo Chávez: Jimmy Carter lo ha dicho. Ojalá que no asesinen a Obama debido a eso. Pero Obama también ha tomado el tema de la reforma social casi como si fuese un punto de honor debido a que hizo una promesa en la campaña electoral. Así mismo, tal como Obama sabe, lo hizo porque era necesario. Cada día hay más pobreza en Estados Unidos, cada día hay mas personas que no tienen acceso al sistema de salud, ni a medicamentos, a doctores e incluso al sistema educativo. Este país se está comiendo así mismo desde las entrañas. ¿Qué está ocurriendo con - ¿cómo es que se dice? - el “American Dream” (Sueño estadounidense)? Yo creo en el American Dream, pero en el sueño de Martin Luther King Jr., no en el sueño del consumismo, del capitalismo salvaje o del individualismo, toda esa locura. Eso no es un sueño sino una pesadilla. Actualmente la derecha recalcitrante está atacando duramente a Obama, lo tildan de socialista…
Greg Grandin: Incluso de nazi…
Hugo Chávez: Sí, en efecto ¡hasta nazi le han dicho! Cuando nos conocimos en Trinidad y nos dimos la mano, la derecha lo masacró aquí por haber hecho eso: “¡Chávez! ¿Por qué estás saludando a Chávez?” Imagínense qué locura sólo por haber dicho hola. Es una cuestión irracional. La derecha aquí tiene miedo de que Obama esté despertando una corriente popular en el pueblo estadounidense e intentan detenerla. ¿A dónde se dirigen esos vientos? ¿Quién lo sabe? Pero tengo una pregunta: ¿Dónde está el pueblo de Estados Unidos? ¿Dónde está el pueblo cuando su líder intenta proponer algo que beneficie a su pueblo? El pueblo debe salir a las calles, no sólo a votar, sino a manifestar apasionadamente, a apoyar a su Presidente para que pueda cumplir su promesa. ¿Dónde está el pueblo?
Greg Grandin: Es la derecha la que se encuentra en las calles.
Hugo Chávez: Así es, la derecha se ha apoderado de las calles. Hay mucho por hacer. Los que representan el pensamiento progresista - y allí te incluyo - deben saber que sin el pueblo no hay democracia. El pueblo de Estados Unidos necesita despertar, despertar y ayudar a construir un nuevo país, una gran nación, una democracia verdadera. Obama pudiese representar una oportunidad y necesita de su apoyo con gran fuerza para poder contener a quienes se oponen de manera tenaz a cualquier tipo de cambio. Es igual a lo que sucede en Honduras; es la misma situación. La comunidad progresista de Estados Unidos debe apoyar a Obama para lograr el cambio y luego debe exigir aún más cambios y más cambios, y más cambios.
Greg Grandin: Existe un sentimiento entre los progresistas en Estados Unidos que la Revolución Bolivariana ha llegado a sus límites, al menos a nivel interno. Han oído mucho acerca de su antiimperialismo y sus esfuerzos por lograr un mundo multipolar, pero saben menos acerca de los que está sucediendo dentro del país, los éxitos y fracasos en el avance de la “democracia protagónica”.
Hugo Chávez: Muchos analistas políticos - la mayoría de ellos voceros de la derecha - así como los medios de comunicación - dominados también por la derecha - van por ahí creando la idea que el Gobierno de la Revolución Bolivariana está al borde del colapso. La caída de los precios del petróleo nos afectó de alguna manera pero no de manera fundamental, no en las raíces de la base del proceso. Estamos atravesando etapas. Estamos comenzando la segunda década de la revolución y nos estamos acercando a un nuevo horizonte político. Los Consejos comunales, por ejemplo, siguen creciendo y han evolucionado en un proyecto más ambicioso: la comuna socialista. Estamos dejando atrás - lentamente pero seguro, no en día, ni uno o cinco años - la dependencia en el petróleo y hemos avanzado en la industrialización del país. Si algunas personas aquí creen - de buena fe, como los lectores de “The Nation” - que la Revolución Bolivariana está exhausta, diles que no es así. Puedes decirle que vayan y vean por sí mismos. Por supuesto, Venezuela es un país que tiene problemas, y el Gobierno revolucionario ha tenido fracasos y cometido errores, pero es un proceso continuo…
Greg Grandin: Venezuela ha logrado reducir impresionantemente la pobreza, la desigualdad, el desempleo…
Hugo Chávez: Hemos logrado casi todos los Objetivos de Desarrollo del Milenio. Estuve aquí en Nueva York hace diez años, en la cumbre del Milenio, e incluso me dieron la tarea - aún no me consideraban el diablo, aunque sin lugar a dudas aún me estaban evaluando - para coordinar una de las mesas redondas. Allí estuve unos días trabajando día tras día y llegué a hablar con Clinton. Fidel estaba allí también. Recuerdo el día que Fidel le dio la mano a Clinton; Clinton y Fidel, y fui testigo de su corta conversación. Tuvimos reuniones con delegados de África, Asia, China y Rusia. Actualmente proponemos los mismos objetivos [la reducción de la pobreza]. Pero actualmente, a nivel mundial, somos más pobres que hace diez años. Y no sólo en números absolutos pero en números relativos. Pero en Venezuela la pobreza sigue en descenso. El desempleo sigue cayendo. El salario mínimo es el más alto en América Latina. El Seguro Social sigue llegando cada vez a más personas. El nivel de calidad de vida ha aumentado en Venezuela y, según las medidas empeladas por el Programa para el Desarrollo de la ONU, estamos entre los primeros puestos en el desarrollo humano. Estamos lejos de nuestras metas, pero hemos abandonado el infierno dónde estábamos. Hemos atendido a los excluidos, hemos llevado campañas de alfabetización y actualmente Venezuela es territorio libre de analfabetismo. La pobreza se ha reducido a la mitad de lo que era hace diez años, lo cual es uno de los Objetivos del Milenio. En cuanto al acceso al agua potable, hace tiempo cumplimos con tal Objetivo del Milenio. En materia de educación hemos doblegado el número de niños y niñas que van a la escuela. Es posible dejar la pobreza atrás; es posible sacar a la gente de la miseria. A eso lo llamamos socialismo, En las reflexiones de Obama - las que he escuchado - hay elementos de tal pensamiento. No lo llamamos socialismo, pero es una reivindicación de las políticas públicas.
Greg Grandin: Lo que usted ha logrado a inspirado a mucha gente, pero ¿podría hablar de los fracasos o de los planes concretos que tiene para lidiar con la problemática actual, como la inflación, el crimen y la inseguridad?
Hugo Chávez: En todos los frentes hay fracasos y aún tenemos mucho trabajo por hacer. Actualmente estamos en el proceso que he denominado “Las tres erres: revisión, rectificación y reimpulso”; en materia de salud, en educación, en la mejora de los servicios y en la corrección de los errores. Estamos incrementando la democracia protagónica y participativa. El tema de la delincuencia es un problema mundial, no se limita sólo a Venezuela. La corrupción nos ha hecho daño. Creo que Obama habló esta mañana acerca del problema de la corrupción en los países en desarrollo. Pero aquí en Estados Unidos también hay mucha corrupción. En Europa hay corrupción. El capitalismo es el reino de la corrupción. Todo lo que sucedió con las grandes corporaciones, con los grandes bancos, con las grandes compañías de seguro. ¿Qué fue todo eso? Fue Corrupción, corrupción de valores, fraude en contra del pueblo y robo a la ciudadanía. Ahora, como mencioné antes lo de una nueva etapa, entre 2010 y 2020, me estaba refiriendo sobre todo a un proyecto que resuelva todos esos problemas, esa debilidad.
Greg Grandin: ¿Pero cómo exactamente? ¿Me podría dar ejemplos concretos en lo referente a la violencia y la seguridad pública, por ejemplo? Un informe reciente afirma que Caracas - en términos de tasas de homicidio - es la segunda ciudad más violenta del mundo después de Ciudad Juárez
Hugo Chávez: ¿Ciudad Juárez?
Greg Grandin: Ciudad Juárez.
Hugo Chávez: Creo que hay ciudades en Estados Unidos que son más violentas. No quisiera minimizar el problema. Fíjate, estamos atacando el problema con mucha energía y con varios programas. Por ejemplo, hace poco aprobamos una legislación que reestructura la Policía Nacional, pues históricamente, desde hace muchos años, las policías estaban penetradas por la delincuencia. Es por eso que estamos intentando limpiar la policía. Pero al fondo de todo esto yace un problema cultural. En todos estos países, la delincuencia desbordada forma parte de una crisis moral. Habría que preguntarse, ¿cuántos niños y niñas en estos momentos están viendo violencia en la TV o en Internet? ¿Y la música que promueve el uso de drogas y el sexo irresponsable? Todo esto es producto del sistema capitalista, de la cultura del capitalismo, del hiperindividualismo. Forma parte de la gran crisis de estos tiempos y se requiere un mundo nuevo con nuevos valores. Como decía Jesucristo: “Amad a los demás como a ti mismo”. Si uno ama a los demás como a uno mismo, uno sería incapaz de hacerle daño a los demás.
Greg Grandin: Una última pregunta. Desde 2003, la relación entre usted y el presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva ha sido fascinante. Al trabajar juntos en el campo de las relaciones internacionales. Usted ha liderizado lo que algunas personas han descrito como la segunda independencia de América del Sur, o al menos ha contribuido con el fin de la Doctrina Monroe. Pero en menos de un año, tal relación va a llegar a su final cuando el segundo, y último, mandato de Lula termine. Nos encontraremos en un mundo “post Lula”. ¿Ha pensado en cómo eso va a afectar su política exterior dado que ambos han trabajado tan…
Hugo Chávez: Estrechamente.
Greg Grandin: Sí, estrechamente
Hugo Chávez: Coordinadamente.
Greg Grandin: Sí, coordinadamente.
Hugo Chávez: Lula es una gran persona, un gran compañero. Intentaron crear una fisura entre nosotros pero no pudieron. Tengo la esperanza que después de Lula venga alguien que siga por el mismo rumbo. Lula ha logrado poner su propio sello en Brasil. Brasil había perdido el rumbo; había caído en las manos de, bueno, de gobiernos neoliberales. Adolecía de liderazgo. Hace cuatro o cinco años Brasil se encontraba a punto de perder sus reservas petroleras. Pero ya eso no es así. Lula rescató a [la compañía petrolera estatal] Petrobrás; logró invertir recursos y recuperó la independencia de Brasil. El país ya no depende del Fondo Monetario Internacional. Las reservas monetarias de Brasil han crecido exorbitantemente debido a las exportaciones. La actitud de Brasil hacia sus vecinos más pequeños ha cambiado considerablemente; hacia Paraguay, Ecuador, Bolivia, los países más pequeños y más débiles, y todo eso ha sucedido gracias a Lula. Este será el gran legado de Lula y será muy difícil que cambie. Muchas cosas cambiarán. Alguien llegará a la Presidencia y dejará su propio sello y su propio estilo. Pero ahora Brasil está de pie. En lo relacionado con Venezuela, habrá cambios en las relaciones que tenemos, en la alianza estratégica. Pero tengo mucha fe en la persona que venga, sea hombre o mujer de izquierda del Partido de los Trabajadores, continuará intentando lograr el reto descrito por Lula en su toma de posesión. Hay que recordar que el golpe de Estado de 2002 en Venezuela no fue sólo en mi contra, sino en contra de Lula, quien era entonces candidato presidencial. El golpe tenía intenciones de tener un efecto demostrativo. Le estaban diciendo al pueblo brasileño: “Miren lo que les puede pasar”. Por eso estuve allí cuando Lula tomó el poder el 1 de enero de 2003. Nunca lo olvidaré. Nos encontrábamos en una terrible batalla a lo interno, una batalla de desestabilización, de sabotaje petrolero y económico, de terrorismo y de amenazas de nuevos golpes de Estado. Pero quería ir a Brasilia. Estando allí, Lula nos dijo que necesitábamos un proyecto que incluyera a toda América del Sur. Sabía que tal reto iría más allá de Lula, más allá de Chávez y más allá de Evo. Cuando cada uno de nosotros no esté más, el pueblo estará de pie y América del Sur será América del Sur con voz propia.
Greg Grandin,professor de Historia en la Universidad de Nueva York, es el autor del libro “Fordlandia: El auge y caída de la olvidada ciudad de la jungla de Henry Ford” (Fordlandia: The Rise and Fall of Henry Ford’s Forgotten Jungle City). Actualmente ejerce funciones en el Comité Editorial del Congreso Norteamericano sobre América Latina (North American Congress on Latin America o NACLA)
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